Fakultní nemocnice akciovka Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/; Soňa MARKOVÁ, odborná mluvčí pro oblast zdravotnictví /KSČM/; Soňa MARKOVÁ, odborná mluvčí pro oblast zdravotnictví /KSČM/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michaela Šojdrová s Tomášem Julínkem si to ještě dopovídají, ale my budeme rozebírat jednotlivé, jednotlivé zákony a půjdeme k prvnímu zákonu, a to je transformace a jak doslova ten zákon zní, zákon o univerzitních nemocnicích. Transformace dosavadních fakultních nemocnic na univerzitní společnosti. První zákon. Nelíbí se některým vysokým školám, například rektorům vysokých škol, když se podíváme na to, vysoké školy připravují vlastní návrh zákona o univerzitních nemocnicích. Na normě pracují společně zástupci univerzit, které mají lékařské fakulty, kromě Univerzity Karlovy v Praze, tedy ještě Masarykova univerzita v Brně a Univerzita Palackého v Olomouci, s přeměnou fakultních nemocnic na akciové společnosti také mají problém menší koaliční partneři ODS, jak bylo naznačeno Michaela Šojdrová, lidovci, zelení. Pozvání do Otázek teď přijal rektor Univerzity Karlovy v Praze Václav Hampl. Děkuji, že jste věnoval a věnujete svůj čas Otázkám. Hezký dobrý den, pane rektore. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Jaké jsou hlavní důvody vašeho zásadního odporu proti přeměně fakultních nemocnic na akciové společnosti? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- My nemáme nějaký apriorní odpor vůči akciové společnosti jako takové. Jde o to, že když jsme dostali od ministerstva zdravotnictví ten věcný záměr nového zákona, tak jsme ho podrobili velmi pečlivému studování, pečlivým připomínkám a když jsme to začali dělat, ukazovalo se víc a víc, že ta forma bohužel tomu, co od univerzitní nemocnice očekáváme, tak prostě pro to není dobrá, takže a těch připomínek, my jsme sepsali asi, asi sedm, osm nebo kolik stran poměrně hustě, takže by to bylo těžké tady vyjmenovávat, ale v principu to, co je asi to hlavní, je, že univerzita i lékařské fakulty musí garantovat obsah a kvalitu výuky a vědecké práce v oborech lékařských a přitom v tom navrhovaném uspořádání by jí toto nebylo umožněno. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chcete přijít tedy s nějakou jinou formou, když chcete představit svůj vlastní alternativní návrh vůči tomu ministerskému. Přijdete s nějakou jinou formou? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- My jsme hnedka v té své reakci na ten materiál prvotní ministerstva zdravotnictví zdůrazňovali, že tam chybí důkladná a do hloubky jdoucí analýza možných alternativ a rovnou jsme navrhli, že si umíme představit alternativy ve smyslu univerzitní nemocnice, například kompletně nějakým způsobem vlastněná univerzitou nebo jakožto majoritní akcionář, což ovšem byly méně zajímavé formy, ta optimální podle nás by byla prostě veřejnoprávní instituce zřízená příslušným zákonem, kdyby univerzita, potažmo lékařské fakulty měly zásadní slovo při rozhodování o výuce vzdělávání, výzkumné práci v zásadě i při té léčebné činností a stát by měl velmi silnou kontrolní roli, dozorčí roli ve smyslu, že by mohl zabránit transakcím, s kterým by nesouhlasil a podobně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono podle šéfa Legislativní rady vlády Cyrila Svobody z věcného záměru zákona o univerzitních nemocnicích zatím nevyplývá, jaký dopad bude mít transformace na výuku mediků, výzkum a řízení nemocnic. Jak by toto garantovala ta veřejnoprávní instituce, se kterou vy chcete přijít, jak by to tam bylo řešeno? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Veřejnoprávní instituce je jaksi forma, s kterou máme v České republice už docela dlouhé a velmi dobré zkušenosti, a připomínám, že to je například forma, v které existují už řadu let veřejné vysoké školy, to znamená, není to státní instituce, to jako také občas ještě slýcháme, je to prostě veřejnoprávní forma nebo relativně nově bývalé ústavy Akademie věd jsou veřejnoprávními institucemi pro výzkum, čili je to forma, kterou známe, kde, kde samozřejmě univerzita, lékařská fakulta umí garantovat obsah a kvalitu výuky, výzkumu, v zásadě naši lidé, lidé lékařských fakult jsou ti, kteří vlastně primárně přispívají k tomu, že nynější fakultní nemocnice jsou prestižními pracovišti, čili nevidím důvod, proč by nemohly mít i významné slovo při určování záležitostí, které se týkají té zdravotnické péče. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdy přijdete s tím vlastním návrhem a předáte ho ministru zdravotnictví Tomáši Julínkovi? Pochopil jste to správně? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Já bych tady chtěl zdůraznit jednu věc. Pan ministr Julínek mě poprvé informoval o tom, že by rádi připravili nějaký takový věcný záměr už asi před rokem a půl, nebo nějakou takovou dobou a takovou tu dobu trvalo příprava věcného záměru. My jsme ten svůj jaksi, mohu-li říct, protinávrh, začli chystat jaksi v reakci na ten nyní na stole položený návrh, to znamená, měli jsme na to zatím asi měsíc a půl, takže v tuto chvíli je to, mohu-li říct, něco jako taková beta verze, takže to není ještě z našeho hlediska to té míry dodělané, abychom, abychom se mohli stoprocentně postavit za jednu každou větu v tom návrhu, nicméně je to záležitost, kterou jsme schopni udělat v expresním termínu, takže v horizontu jednoho, dvou týdnů si myslím, že bychom, že bychom měli být v zásadě hotovi, a samozřejmě jsme připraveni, bude-li jasná vůle se bavit i o alternativách, a tady musím zdůraznit, že to je něco, co zatím zcela chybělo, tak s tím pochopitelně velmi rádi přijdem a já zdůrazňuju, že v akademické obci trvá přesvědčení, že současný stav není dobrý, rádi bychom změnu, ale tak, jak říkal pan ministr na začátek, ne každá změna musí být dobrá, my chceme změnu k lepšímu, a to ten nynější materiál podle našeho hlediska rozhodně není a říkám, bude-li otevřenost k tomu jednat i o jiných alternativách, rozhodně s tím moc rádi pomůžeme. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Reakce Tomáše Julínka. Jste ochoten, pokud bude do čtrnácti dnů, jak naznačil rektor Univerzity Karlovy v Praze Václav Hampl, jste ochoten zahodit, lidově řečeno, ten svůj vlastní návrh nebo zásadně ho přepracovat a transformovat univerzitní nebo fakultní nemocnice na univerzitní společnosti v rámci těch veřejnoprávních institucí, jako fungují univerzity, pane ministře? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Tady je potřeba si uvědomit, že my jsme v nějakém legislativním procesu, že je vládní programové prohlášení a že už půjde do vlády věcný záměr tohoto zákona a já jsem přesvědčen, že v rámci tohoto věcného záměru je možné při provedení paragrafovém změní dotáhnout i některé obavy, které mají vysoké školy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale že vy ..., ustoupíte od akciových společností? Vaše jednoznačná odpověď. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ne, v žádném případě ne, protože je to nedorozumění. Tady se soustředí jak poslanci, opozice na akciové společnosti a neuvědomují si, že ten zákon tak, jak je napsán, zvlášť o univerzitních nemocnicích, je naprosto vzorový zákon o neziskové organizaci, not for profit, protože tato organizace je povinna tento zisk rozdělit do fondu na zdravotní péči, na vzdělávání a na výzkum, a to je to novum, ale je strašně podstatné zdůraznit dnešní situaci, jako rektoři už několikrát zahodili a zmařili nějakou tvorbu zákona, protože takzvaně chtěli ještě vyčkávat a najít něco lepšího a už uplynulo patnáct let a pořád ten zákon nemáme a je to opravdu škoda, protože tak, jak říkal pan rektor, ta situace není vůbec dobrá ve vztahu školství a fakultní nemocnice. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A promiňte ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Dneska totiž nemá vůbec fakulta žádné kompetence, existuje jenom zvykové právo, jak zajistit výuku, zároveň dominantní činností fakultní nemocnice je léčení pacientů a je to superspecializovaná péče, za kterou má odpovědnost stát, to protože vlastní tyto nemocnice, a prostřednictvím samozřejmě zákonů potom může upravit i chod těchto nemocnic. Dnes to upravuje jedna stará mizerná vyhláška. To znamená, já jsem v rámci tohodle zákona vlastně nabídl úplně novou roli univerzitám, nové kompetence tak, abychom měli oba dva klid, že je zajištěná kvalitně výuka mediků, protože dneska si o tom nemusíme povídat, nic kvalitního to není, a není to ani a nemají ani fakulty jistotu, že tam můžou tu výuku provádět, dochází ke častým sporům, ale my jsme k tomu ještě navíc přesunuli určitou část výzkumu, který nebo hodláme přesunout část výzkumu a doškolování, které provádí stát ve svých doškolovacích ústavech, to znamenaná zvýšit prestiž univerzity a její roli v jedné organizace, ve které byly nějakým způsobem rozděleny kompetence a o těch kompetencích se bavíme. A v rámci paragrafového znění jsme schopni dotáhnout některé věci. My jsme významným způsobem už v tom návrhu respektovali obavy, obavy vysokých škol, ale znovu zdůrarňuju, výuka mediků tam tvoří jenom menší část a my nemůžeme zase kvůli tomu nějakým způsobem vymýšlet pseudoorganizace, které by potom nedávaly jistotu, že ta nemocnice bude dobře fungovat, především pro pacienta. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Až přijde ten návrh do Poslanecké sněmovny, paní poslankyně Marková, tak vy jako KSČM budete chtít změnit co, v případě, že by bylo naplněno to znění, které je ve věcném záměru zákona o univerzitních nemocnicích. Tak byste se přidali na stranu vysokých škol s nějakou veřejnoprávní institucí nebo podpořili návrh, že by vlastníkem, stoprocentním vlastníkem těch fakultních nemocnic byly samy vysoké školy, jak naznačoval rektor Univerzity Karlovy v Praze. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Tak já bych chtěla nejdřív na začátku říct, protože už jsem nedostala slovo a pan ministr, pan ministr reagoval, že tady volal po tom, že bychom měli být jakousi konstruktivní opozicí. Já si myslím, že KSČM touto opozicí konstruktivní je, účastní se koneckonců jednání u kulatého stole a my jsme brali svoji účast u kulatého stolu pro financování zdravotnictví tak, že vlastně nejdříve budou udělány všechny analýzy, bude uděláno všechno tak, aby se vědělo, co vlastně naše zdravotnictví potřebuje, a teprve potom budou dělány kroky na základě nějakého širšího konsensu. To za prvé. A když se díváme na těch sedm zákonů, když pominu ty dva a včetně tedy toho zákona o /nesrozumitelné/ nemocnicích a potom převodu vlastně pojišťoven na akciové společnosti, tak vlastně tady jasně vidíme, zvlášť u těch pojišťoven, jakousi inspiraci tou privatizací bankovního sektoru, a to si myslím, že už Česká republika ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Paní poslankyně, řekněte konkrétně jak, když už to po vás nechce pan redaktor. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- ... a Československo na to, na to doplatily. To stálo miliardy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte. Pane ministře, já jsem to nechtěl proto, že teď budeme probírat ten zákon o univerzitních nemocnicích, promiňte ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ale tady se vždycky dostaneme na to, že chceme nějaký majetek a přitom ty zákony o tom nejsou, paní poslankyně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ty pojišťovny, pojišťovny záhy probereme. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Ale ten záměr tomu samozřejmě nasvědčuje a poslední věc, kterou jsem chtěla, reagovat ještě na paní místopředsedkyni Šojdrovou, že my tedy opravdu, jako ona tady mluvila o tom, že chce zvýšení spoluúčasti pacientů, tak to my samozřejmě vůbec nechceme, protože už dnes je téměř dvanáctiprocentní a já si myslím, že i to je pro mnohé, to je i pro mnohé občany České republiky jako by téměř, téměř likvidační. A teď tedy k tomu zákonu o univerzitních nemocnicích. Já bych chtěla říct, že samozřejmě my ho nemůžeme podpořit, protože ten, ten je tak nejasný a podle mého názoru už i ten záměr je, je špatný ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, to znamená, že vy v případě, že dojde ten zákon do Poslanecké sněmovny, tak vůbec nebudete pracovat na jeho dílčích úpravách a nebudete si s ním, lidově řečeno, špinit ruce, ale odmítnete ho jako takový? Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Já bych nemluvila o špinění rukou, já si myslím, že ten zákon je prostě neopravitelný, protože i ta samotná myšlenka, jestliže se vám tam předkládá bez jakékoliv analýzy, že jediná možná forma je zřízení akciové společnosti a přitom my tady slyšíme, že by mohla být i jiná forma, tak potom v tom případě je to těžké opravit takovou to věc. Tam jsou podle mě sporné i další věci. Tam v nakládání s akciemi zákon omezuje pouze univerzitu, stát vlastně není omezen, může tam dojít k tomu, že v případě finančních problémů potom bude část těch akcií převedena na soukromého vlastníka a podobně, takže já si myslím, že tento zákon je skutečně neopravitelný. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Poslankyně KDU-ČSL Michaela Šojdrová. Vy budete v koalici prosazovat veřejnoprávní korporace, nebo jak se k tomu postavíte jako KDU-ČSL? Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Já jenom upřesním, spoluúčast pacientů, nikoliv však povinnou spoluúčast pacientů. Je fakt, že soukromé zdroje bez spoluúčasti pacientů tak, aby si mohli zaplatit nadstandard, když chtějí, ty jsou skutečně v Evropě standardně na dvaceti procentech a u nás skutečně jenom na těch jedenácti, dnes je skutečně problém si zaplatit nadstandard, když i chcete a s tím souvisí dlouhé čekací lhůty, ti, kteří mají peníze, nechť si do toho přispějí daleko víc, já si myslím, že tohle je rozumné a je to i solidární. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- To je sice pravda, ale my nemáme tady ještě standard vůbec stanoven, takže se nemáme o čem bavit. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Ale o tom jsme se ..., ale teď tedy k univerzitkám. Já myslím, že to je ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ne, teď k univerzitním nemocnicím. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Teď bude v těch zákonech, dámy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ano. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Zatím to tak nevypadá, že by to tam bylo. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ale buďte důvěryhodní. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Vy se mě ptáte na univerzitní nemocnice, v čem máme ten problém, proč pochybujeme ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ... nebo s čím přijdete na koaliční jednání, co budete vy prosazovat? Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- S čím jdeme na koaliční jednání. Já musím říct, že vítám iniciativu veřejných vysokých škol, univerzit, byť to není jejich povinností, aby oni samy vytvářely tyto zákony, oni mají dost svých starostí, ale jestliže se obávají o budoucnost vzdělávání mediků, tak si myslím, že je to na místě. A mě velmi bude zajímat, pardon, jaký podklad univerzity připravují. Já si myslím, že ta cesta veřejnoprávní instituce je cesta, která je osvědčená a je možná. Já bych jen naznačila ve smyslu, proč máme velký problém s akciovou společností. Jde o to, co sám pan ministr říká, že v tolika věcech musí upravit tu akciovou společnost, ať už se to týká fondu, ať už se to týká nedovolené veřejné podpory, zachování duálnosti při zaměstnávání a tak dále, to jsou všechno problémy, který myslím si, že by právě veřejnoprávní instituce mohla odstranit, čili já se domnívám, že toto je cesta. Jenom bych se zeptala, pane ministře, jestli je pravda, anebo není pravda, že uvažujete o převodu fakultních nemocnic na akciové společnosti dokonce mimo zákon, snad formou usnesení vlády či ministerstva, já myslím, že by to bylo velmi nešťastné. Já věřím, že k tomu nedojde. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- No, to samozřejmě připravujeme, protože to je moje exekutivní pravomoc a já dál takhle neodpovědně řízené fakultní nemocnice nechci. Naše nemocnice fakultní jsou zadlužené. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Některé, některé, pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- No, tak my bojujeme za to, aby nebyly, pořád jsou tam ještě velké vnitřní dluhy, které my si musíme vyrovnat. Řízení těchto nemocnic není efektní, jsou tam obrovské rezervy, je potřeba je reorganizovat a tak dále, vztah s fakultou je opravdu velmi, velmi vágní, to znamená, pan profesor má úvazek dvě celé čtyři a je tři týdny k nenalezení, a i takové případy existují, výzkum, no, máme vynikající vědce, ale máme taky velmi mizerné vědce, to znamená ... Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- A jak to odstraní akciová společnost? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ale to právě je to, proč se o tom vůbec bavíte, nijak, paní poslankyně, odstraní to ta ustrojení té organizace a zákon, který o tom hovoří, protože několikanásobně ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A promiňte, vy ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- ... několikanásobně rizikovější je samozřejmě vytvářet tu novou strukturu organizace a vytvářet tam nové paragrafy, které už jsou známé a které upravují statut té společnosti, a když uděláte to jádro dobře, to znamená, že tam můžete zkontrolovat účetnictví, že jsou tam trestní odpovědnosti za řízení té nemocnice, tak to prostě použijete, a to, o čem mluvila paní poslankyně, to je přesně to, co se musí v těch specifických záležitostech upravit tak, jako je to u Českých drah tak, jako je to u městské hromadné dopravy, kde to zastupitelstvo dopravy upraví, protože přestože MHD je, a občané to možná neví, akciovou společností, tak dopravuje lidi a nedělá nic jiného. V tom to má jasně dána univerzitní nemocnice, co má dělat. Je to nová naděje pro univerzity získat daleko více prostředků a uspět konkurenčně na evropském trhu s výzkumem. Kdybyste věděli, jak se v našich příspěvkových organizacích například ztrácí peníze za produkty výzkumu, protože se nemůže prodat a za miliardy se to najednou objeví v nějaké americké firmě, protože si vzala to know-how, které, které vymysleli naši vědci, tak vás to bude taky mrzet a budete se snažit s tím něco udělat a já se s tím něco udělat snažím a rektoři jsou v tomhle trošinku přespříliš konzervativní a fungují samozřejmě pod vlivem lékařských fakult a konzervatismu, to znamená radši, nechme to tak, nám se to tady líbí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michaela Šojdrová, promiňte, pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To znamená, to znamená, to nejde tak jednoduše získat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michaela Šojdrová tady zvedala v oči sloup, to znamená, že pro vás, to je jako pro KDU-ČSL, totálně nepřijatelné, aby to bylo ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Já myslím, že nás debata ještě mezi námi čeká. My máme dva semináře, takže to nebudeme protahovat tady. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Já jsem byla překvapená, nespokojeností činnosti fakultních nemocnic, vždyť vy je řídíte, pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- A právě proto navrhuju změnu. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Vy jmenujete ředitele, vy jmenujete ředitele, vy jmenujete management těchto fakult. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Samozřejmě. Samozřejmě. Tak právě proto vím, jak jaké jsou ... Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Tak prostě jmenujete takový management, který bude řídit ty fakultní nemocnice správně a dobře, efektivně. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Samozřejmě. Samozřejmě. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- A mimochodem, porovnání akciové ..., nemocnice, jako akciová společnost a příspěvková organizace, udělejte si analýzu, jaký zázrak se stal v akciových společnostech nemocnic? Žádný, pane ministře. Efektivita fungování těchto dvou právních forem vždycky záleží na tom, jaký je management a jaký je zřizovatel. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Soňa Marková. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Já bych k tomu dodala ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Samozřejmě a pak má několik výhod, které chceme využít. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Nejsou konzervativní, tedy podle mého názoru, jenom rektoři, protože, jak víme, s tím záměrem nesouhlasí odbory, Svaz pacientů, nesouhlasí další instituce, takže myslím si, že v tom případě je velká část občanů republiky konzervativní, když nechce mít nemocnice akciové společnosti, a to je jedna věc a druhá věc je, když se tady mluvilo o tom, jaký rozdíl je mezi akciovou společností a příspěvkovou organizaci, tak tady bych skutečně souhlasila s paní místopředsedkyní, protože my máme přeci zářný příklad z Karlových Varů, z nemocnic, které tam jsou, které myslím si, že se stalo něco velmi unikátního, že tam vlastně ten špičkový management, který byl velmi špičkově placen, udělal za jedenáct měsíc dluh osmdesát sedm miliard, takže myslím si, že to jsou nebo milionů, pardon. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Pan ředitel Vomáčka v příspěvkové organizaci v Olomouci šest set milionů. Samozřejmě to jako je možný. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Takže si myslím, že vlastně tyhle ty příklady jsou zcela jasné, myslím si, že další příklady jsou i třeba v Královéhradeckém kraji a podobně, kdy vlastně dochází k tomu, že naopak, když si akciová společnost vytvoří dceřinné společnosti, tak tam potom ta kontrola jde velmi špatně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dovolte, abych se teď znovu obrátil na rektora Univerzity Karlovy Václava Hampla, který zůstává hostem Otázek. Pane rektore, myslíte si, že se z toho, co jste slyšel tu diskusi, myslíte si, že se podaří najít nějaký kompromis v souvislosti s transformací fakultních nemocnic na univerzitní nemocnice? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Já doufám, že pokud, pokud jaksi bude dobrá vůle a na naší straně rozhodně je, tak nevím, proč by se to nemohlo podařit. Já jenom přece jenom bych rád reagoval na pár věcí, které tu zazněly, včetně ne úplně lichotivých vět na adresu rektorů. Já znova zdůrazňuju, tady nejde o žádný konzervatismus. Já tu změnu chci, jenom chci, aby byla k lepšímu a na základě věcného posouzení materiálu, který mám na stole, tak to prostě k lepšímu není, a to není žádný konzervatismus, to je prostě, že to chci, aby to bylo líp, to, že rektoři něco zazdili v minulosti, pokud vím, já jsem rektorem pouze dva roky, já jsem nic takového nikdy na stole neměl dosud, ale vím, že například rektor Malý, rektor Univerzity Karlovy, naopak se velmi aktivně účastnil přípravy takové to transformace, takového toho zákona, rozhodně to tehdy nebyli rektoři, kdo to zazdil. To jen malinko teda smeč zpátky směrem k /výpadek signálu/. Problém byl opravdu tehdy jinde, tak to jenom na okraj. Musím se taky ohradit proti tomu, že výuka mediků je minoritní částí funkce univerzitních nemocnic. To možná z hlediska jaksi okamžitého léčení dnešních pacientů, ale prostě bez toho, že bychom měli lékařské školy s praktickou výukou mediků, tak za deset let končíme s kvalitní medicínou ve smyslu nějakých rozumných světových standardů, takže možná kvantitativně jaksi medici jsou malá část, ale z hlediska nějakého dlouhodobějšího fungování to naprosto základní esenciální součást toho systému, takže nemůžeme k tomu přistupovat tak, že to jenom nějaká drobnost na okraji a jako na to se zas nemusíme tolik ohlížet. Taky bych chtěl reagovat na to, že univerzitám v zásadě nejde o to být stoprocentním vlastníkem, tady z našeho hlediska vůbec nejde o majetek, spíše bych řekl naopak, ale to, co je tady důležité, je, znova opakuji, možnost řídit obsah a kvalitu zejména vzdělávání a vědy. Jednou z možností samozřejmě jsou majetková práva, není to jediná možnost a z našeho hlediska to není preferovaná možnost. Také bych chtěl říct, že ano, máme některé skvělé výzkumníky a samozřejmě máme výzkumníky slabší, ale jako celek klinická medicína je jedním, a teďka na základě jaksi objektivně mezinárodně hodnocených kritérií, jedním ze tří nejúspěšnějších vědeckých odvětví v České republice, navzdory tomu, že, znova opakuju, ten stav ve fakultních nemocnicích není optimální, přesto český člověk se dokázal vypracovat k tomu, že má v tomto takto skvělé výsledky relativně aspoň. A musím říct, že to, že dneska jsou nemocnice zadlužené, je právě další důvod, proč my z toho máme obavy. My jsme sice začali teďka tento zákon probírat jako první, ale už, myslím, pan ministr sám naznačil, nebo někdo z ostatních řečníků, že vlastně je nejméně spojený s těmi ostatními a z našeho hlediska by naopak bylo lepší toto začít řešit v momentě, kdy vůbec budeme mít jasno, jak to financování může probíhat, protože my teďka jaksi šijeme svojí nějakou reakci na ekonomické fungování, a to je ten hlavní problém v systému, který vlastně je vůbec nejasný, jak ve finále bude, proto to je část toho, proč jsou dnes nemocnice zadlužené, ale ten návrh /nesrozumitelné/, to nijak neřeší, pokud maximálně se přenese problém na jaksi na univerzity. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pokud tomu správně rozumím, tak vy byste se přikláněl, pane rektore, k tomu, aby ten zákon o univerzitních nemocnicích byl až poslední a svým způsobem třetí fází reformy, pochopil jsem to správně? Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Já jsem teď nerozuměl, pardon. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říkám, že z toho, jak jsem pochopil vaše závěrečná slova, je tedy možné z toho vyvodit, že se přikláníte k tomu, aby nejdřív byly přijaty ty základní zákony týkající se zdravotního pojištění, standardní péče, nadstandardní péče, a zákon o transformaci fakultních nemocnic na univerzitní společnosti až v případě jako třetí fáze reformy, je to tak. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Ano, já si myslím, že to by rozhodně z našeho hlediska bylo mnohem, mnohem jaksi odpovědnější způsob, jak k tomu přistoupit, nicméně také bych měl odpovědět na tu první vaši otázku ohledně toho, jak vidím možnosti se domluvit. Tady už několikrát zaznělo, že ty takzvané akciové společnosti univerzitní nemocnice musí být tak strašně moc modifikovány od toho opěvovaného standardu, že už to vlastně standardní společnost není, a tady si myslím, že je možnost, aby ten náš návrh se vlastně někde potkal s tím stávajícím ministerským. Já bych totiž chtěl zdůraznit, že ten náš návrh vlastně vznikl tím, že jsme rozpracovávali tu variantu, jaksi vstřícně jsme rozpracovávali tu variantu akciové společnosti tak, aby z hlediska výchovy mediků a vědy to fungovalo, což jednou součástí toho bylo, že majetkový podíl univerzity nemůže být minoritní. Ale když jsme začli pracovat na těch detailech, na tom, jak by to teda konkrétně teda doopravdy bylo, tak víc a víc nás to odvádělo od standardní akciové společnosti, až jsme došli k věci, která vlastně už akciovou společností byla jenom málo, a začli převažovat ty nevýhody, jako například evropský právní rámec nebo, nebo možnost sahat si na, na evropské peníze, což z hlediska zejména výzkumu je rozhodně ne zanedbatelná záležitost. Takže jako ta vzhledem k tomu, že ten vznik toho našeho návrhu je odsud, tak si myslím, že při dobré vůli je možné, aby v rámci i poměrně vážných připomínek Legislativní rady, na které je potřeba reagovat, takže by mohlo dojít k nějakému rozumnému řešení té situace. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká rektor Univerzity Karlovy v Praze Václav Hampl, který byl hostem Otázek. Já děkuju, že jste přijal mé pozvání a někdy příště na shledanou. Václav HAMPL, rektor, Univerzita Karlova -------------------- Na shledanou. Děkuju. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tak a ještě reakce Tomáše, Tomáše Julínka a ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Chci vysvětlit jenom kraťoučké, dochází tady k takovým jako nepochopením, protože moc doporučuju, aby si všichni přečetli zákoník, obchodní zákoník, tady je to úplně jasné, v čem to spočívá. Tam není nějakým způsobem ořezaná akciová společnost z toho hlediska té struktury a ta je podstatná pro to, aby to dobře fungovalo, aby byly nastaveny dobře odpovědnosti, a to je ten vklad do toho, ale není opravdu zásadní, zásadní, jak má fungovat ta nová organizace, která se jmenuje univerzitní nemocnice, a to, to upravuje ten speciální zákon. Není to žádná vzácnost, protože obchodní zákoník zná, že akciová společnost může být použita i pro jiné účely než pro ty obchodní, které popisuje obchodní zákoník ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- ... a proto děláme speciální zákon, který to dělá, to znamená, to není nic nestandardního, že bychom něco ořezávali a nějak nestandardně použili akciovou společnost. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zeptám se jinak. Nestálo by za to ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To je potřeba si taky potom vysvětlit, aby to bylo pochopeno velmi pozitivně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ... ta transformace fakultních nemocnic na univerzitní nemocnice byla až třetí fází reformy? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- My musíme udělat kroky, co se týče reorganizace našich fakultních nemocnic, musíme napravit vztahy mezi fakultami a našimi fakultními nemocnicemi. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Odkládat to tedy nebudete. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Musí tam být jasné smlouvy. Mně samozřejmě naopak záleží na tom, aby byla výuka mediků daná, dnes je na vodě, dnes nejsou mezi smlouvy mezi fakultou třeba mezi některou univerzitní nemocnicí, ředitelé vyhazují mediky, to je to, co já nechci, to znamená všechny, všechny ty věci, které, o kterých mluvil pan rektor, já tam vidím v tom návrhu a on je tam nevidí dostatečně jistě, tak proto já pořád odkazuju na paragrafové znění, abychom se na tom domluvili a on tam potom v tom paragrafovém znění uvidí vyřešení těch svých, těch svých obav. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Stručná reakce Michaely Šojdrové a Soni Markové a přejdeme. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Já se domnívám, že kdybychom my všichni, včetně rektorů i nás politické reprezentace, jasně viděli v tom věcném záměru zachovat ty primární funkce univerzitní nemocnice, a to je zdravotní péče, vzdělávání a věda, ale zachovat je tam formou, která bude takto realizovaná, tak myslím si, že nikdo z nás by neměl problém na tento návrh přistoupit, ale pane ministře, pane ministře ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To pak jsem klidný. To musí projít. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- ... věřte, že tam to takto zajištěno není. A já se domnívám, že jestliže o tom pochybuje člověk, jako je profesor Dědič, který obchodnímu právu skutečně rozumí, pochybuje o tom, zda jste zvolili tu nejlepší formu, tak já myslím, že není nutné se tady přít o tom, jestli akciová společnost je skutečně tou nejvhodnější formou. Mimochodem nikde jste nedoložilo to, že by to bylo v Evropské unii běžně, běžný model tohoto fungování. Myslím si, že ostatně i praxe v České republice už nás přesvědčuje, že to není prostě optimální model. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní poslankyně. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Já se domnívám, já tedy s tímto názorem souhlasím. Myslím si, že právě obava i třeba některých ministrů z toho, že by mohly být problémy i se směrnicemi Evropské unie v případě třeba převodu na akciové společnosti, ať už nemocnic nebo, nebo pojišťoven, že je tady na místě, a druhá věc, že by tady, myslím, nemělo zapadnou to, jestli, jestli pan ministr hodlá tedy obejít když tak názor jak koaličních, tak opozičních stran a transformovat ty nemocnice na základě privatizačního zákona z roku 1991. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že vám vadí, že není transformační zákon, rozumím-li tomu správně. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Já si myslím, že je důležité to, že tady ten transformační zákon případně tomu chybí, i když samozřejmě se domnívám, že skutečně ta akciová společnost není tou nejlepší formou a že úplně stejně si může stanovit i příspěvková organizace tu možnost kontroly, protože si vlastně podle toho zákona účetnictví vlastně může určit, jakým způsobem bude to kontrolováno to účetnictví a podobně, takže si myslím, že skutečně není tady jasně dané, že by akciová společnost byla tou samospásnou formou. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Mě strašně mrzí, že se bavíme o akciové společnosti takovou dobu, protože to je tak nepodstatná část těch návrhů, tam jsou podstatné opravdu povinnosti a práva pojištěnců, všechny věci. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- To si myslíte jenom, pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ne, ne, to je prostě z faktu, ta debata je zástupná o tomhle statutu, pro někoho je to červený hadr, protože o tom málo ví, a celkové trendy jsou v tomhle smyslu v Evropě. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To není pravda, že by to byl problém s Evropou, my máme samozřejmě všechny tyhle věci všecky prověřený tak, jak je, co se týče příjmu grantu a peněz a máme k tomu stanoviska. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Já protestuju jako. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- A druhá věc, druhá věc. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Proti čemu protestujete. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- My to máme prověřeno všechno. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Promiňte, protože vy píšete ve svém, že toto vypadá, že se tady opíráme o nějaké naše představy a dojmy, to ale není pravda. Jestliže vy rozdělujete rozhodování v procentuálně třicet čtyři procent ku šedesáti šesti, to znamená, tu prostou majoritu bude mít, budou mít zástupci státu, potažmo eventuelně noví investoři, vy nevylučujete prodej akcií, vy je nevylučujete a o mnoha věcech bude rozhodovat představenstvo akciové společnosti ne ve dvoutřetinové většině, kterou takto zajišťujete, že má tedy jiný vlastník než univerzita, ale rozhoduje prostá většina přítomných zástupců. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To je pro diváky opravdu nesrozumitelné. Tam je, tam jsou jiné, tam jsou jiné ... Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- To je velmi srozumitelné, pane ministře, tady jde o majetky a o financování. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Jestli to je vaše interpretace, která, kterou popírají ostatní paragrafy obchodního zákona. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Je to zajímavé, jak klíčové zákony, které by měly už v červnu, promiňte ... Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Rozdělování zisku. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ... už v červnu měly jít do Poslanecké sněmovny. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Příspěvková organizace se, prosím vás, dá prodat po částech nebo ihned. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Ano, to je fakt. Tunelovat se dá, pokud, pokud ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- A je to prostě normální a je to úplně jedno, ale když to rozhodne vláda, tak to tak bude. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Pokud zřizovatel nechce, tak se prodat příspěvková organizace nedá. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Legislativní rada vlády doporučila, aby byl spojen zákon o veřejném pojištění se zákonem o úřadu nad dohled nad pojišťovnami. Spojíte? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Pardon. Já jsem vás neposlouchal. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste byl zaujat paní místopředsedkyní Šojdrovou. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- To jsou takové posuny, my se tady bavíme o jednotlivých společnostech, místo abychom se bavili, co přinesou nové zákony občanům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Legislativní rada vlády doporučila, aby byl spojen zákon o veřejném pojištění se zákonem o úřadu na dohled nad pojišťovnami. Vyhovíte? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Ano, to je technická záležitost. Vyhověli jsme už. My už jsme vyhověli některým připomínkám přímo na místě. Tak jedná se většinou o legislativní záležitosti a o lepší jaksi provedení těch zákonů tak, jak navrhla Legislativní rada vlády. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pro vás ta sedmička zákonů, respektive šestka, pokud dojde ke sloučení těch dvou, které doporučila, je natolik zásadní, že s nimi spojujete svůj osud, to znamená pozici ministra zdravotnictví? Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Já myslím, že především je to zásadní pro pacienty, já tady přece nebudu se mlátit v prsa a říkat, jako když mně to neprojde, tak já skončím. Já pro to udělám prostě všechno a jenom se bojím jaksi vytrhávání některých věcí z kontextu, protože oni jsou na sebe navázány. Tady nikdo ani ze sociální demokracie ani z lidové strany, od komunistů nepřipravil za patnáct let návrh, jak by mohlo české zdravotnictví fungovat, máme tady zákon z roku 66, máme tady nefunkční zdravotní pojišťovny, které neplní svou roli vůči pojištěncům, jak jsem se snažil na začátku říct, a máme tady pacienty, kteří neznají svoje práva na bezplatné zdravotnictví, to jsou ty podstatné věci. Jestli potom bude mít organizace takovou nebo onakou strukturu, moc pacienta nezajímá, zajímá ho, jestli ta pojišťovna se o něho bude starat a bude fungovat, a to je to podstatné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je podstatné, aby, aby fungovala ta pojišťovna a aby ... Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- A já říkám, že fungovat bude, a o to se třeba předeme, protože ne všechno, všechno může být jasné hned na začátku. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A já věřím, že se o to příště budete přít v Otázkách a děkuji, že jste věnovali svůj čas České televizi. Soňa Marková, odborná mluvčí KSČM pro zdravotnictví. Díky. Na shledanou. Soňa MARKOVÁ, poslankyně, odborná mluvčí strany pro zdravotnictví /KSČM/ -------------------- Na shledanou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michaela Šojdrová, místopředsedkyně poslaneckého klubu KDU-ČSL. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Děkuji. Také na shledanou. A já jenom dodám, když změny, tak k lepšímu, pane ministře. Tomáš JULÍNEK, ministr zdravotnictví /ODS/ -------------------- Jednoznačně a potom samá lepší změna, samé lepší správné a pozitivní změny pro pacienty. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A ministr zdravotnictví Tomáš Julínek. Já vám děkuji a někdy příště na shledanou. Díky. Michaela ŠOJDROVÁ, místopředsedkyně poslaneckého klubu /KDU-ČSL/ -------------------- Děkujeme.